Mariana Moyano: “El combustible para que las redes sociales existan tiene que ver con el mecanismo de trollear”

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¿Cambiemos tiene un “troll center” desde donde instala tendencias y hostiga a opositores? ¿Lo tuvo también el kirchnerismo? Esta periodista, profesora universitaria y analista de medios, ex panelista de “6, 7, 8”, acaba de publicar el libro “Trolls S.A., la industria del odio en internet” y de eso habló con Infobae Cultura. “Internet es más que la CIA, es más que la KGB”, asegura.

Lejos, al fondo, en el espejo retrovisor: 6, 7, 8Mariana Moyano participó de aquel programa en la TV Pública entre 2012 y 2016. La gestión de Cambiemos con Hernán Lombardi al frente del Sistema Federal de Medios y Contenidos Públicos decidió ponerle fin al ciclo. Durante estos años, la periodista y docente universitaria estuvo yendo de aquí para allá, pero se dedicó a trabajar específicamente en un libro que hace apenas unos días vio la luz: Trolls S.A., la industria del odio en internet. Desde la editorial Planeta le propusieron algo concreto pero para nada sencillo: investigar el mundo troll. El objetivo era encontrar las “granjas” ocultas que el gobierno utiliza para generar tendencias, hostigar opositores e instalar su narrativa. “Pero había otro universo que era mucho más importante, mucho más interesante, que tenía que ver con cómo las redes son el lugar propicio para que haya trolls, por las propias reglas que tienen las redes, que en otro lugar no podrían existir”, dice.

Estamos en el estudio, una especie de pecera donde el sonido exterior no traspasa estos vidrios. En el sillón, mientras los reflectores iluminan su rostro y las cámaras capturan cada uno de sus gestos, Mariana Moyano se lanza a hablar de lo que tanto investigó, como esos nadadores que vuelven al agua luego de varios días de descanso. “Existen los trolls en ese lugar porque está armado para que haya trolls, y si ese lugar está armado de esa manera con esa lógica, quiere decir que cualquiera es potencialmente un troll, ya sea porque puede trabajar en ese mundo, o cualquiera puede tener la actitud, cualquiera puede convertirse en lo que supuesta mente detesta. El combustible para que las redes sociales existan tiene que ver con el mecanismo de trollear”, comenta con fascinación y preocupación en dosis iguales.

Lo mismo ocurre con otros medios de comunicación, asegura. Por ejemplo, la tele. “No podés prohibir a un niño que vea la televisión, pero tampoco sentarlo frente a la tele sin conocer cómo funciona eso”. Cada medio, cada dispositivo tiene su propia lógica, su propio lenguaje, su propia forma de ser. Las redes sociales, este gigantesco océano donde los peces nadan sin cuestionarse demasiado, también tienen reglas. Al ser un océano recién descubierto, se lo consume más de lo que se lo comprende. Entonces, así, novedoso y light, invisibiliza sus reglas —pareciera que no existieran, que todo es libre albedrío— y se nos ofrece como un lugar redentor. ¿Lo es? Mientras tanto, internet nos come vivos.

(Crédito: Santiago Saferstein)

(Crédito: Santiago Saferstein)

En el libro escribís: “Las redes no son usadas, sino que las redes usan”.

—Y sí, vos fijate que a veces uno, charlando de cualquier cosa, dice: “Es la televisión”. ¿Qué quiere decir eso? Que la televisión necesita frases cortas, eslogan, show, una cosa atractiva, imágenes que llamen la atención… Bueno, la radio, ¿qué necesita? Una voz potente, claridad en el mensaje.. Cada medio tiene sus necesidades propias. Bueno, las redes necesitan ese combustible que es el que te decía, que necesita que nosotros participemos de determinada manera en la red. Si eso es así, quiere decir que nosotros, los usuarios de redes, no estamos únicamente utilizando a la red social como un nuevo medio de comunicación o un nuevo modo de comunicación, sino que estamos participando de algo que la propia red necesita para poder ser, y es que nosotros actuemos de esa manera. Siempre digo lo mismo: lo que nosotros escribimos, ponele Twitter (que es como la imagen de un bar, cinco de las mañana, todos borrachos a los botellazos, es un poco esa escena), que es como la red picante, la red que están los políticos y qué se yo, no lo diríamos en la calle de la misma manera. Si yo soy la misma persona, ¿por qué actúo de esta manera acá y de otra en otro lado? ¿Por qué soy una farsante? No, porque la red me necesita de esa manera y yo actúo de esa manera ahí, con el mecanismo que la red me pide que actúe. Entonces en ese sentido nos usa. Y después, por otra razón, que es la que más me asusta, si vale la palabra, es esta: yo soy de la generación de la Guerra Fría, del Muro de Berlín, de la CIA, de la KGB y todo eso, entonces el fantasma del susto es el estado totalitario que sabía todos nuestros datos; o la KGB que te perseguía o la CIA que tenía toda nuestra información. Hoy la CIA tiene menos información que las redes sociales y que internet. Vos a internet le das tu número de documento, tu dirección, tu número de tarjeta de crédito, tus contactos, las fotos de tus hijos, el nombre de tu mascota, dónde te vas de vacaciones, el auto que tenés, cómo te cortaste el pelo, la ropa que te gusta, tus gustos musicales. Saben más que cualquier amigo de uno. Hagamos el mismo experimento: Spotify te conoce más que tu mamá, sabe exactamente qué música te va a gustar aunque hayas buscado esa playlist. ¿Por qué? Bueno, porque son eso. Usan el combustible de las redes: nosotros dándole todo el tiempo información. En este momento la red sabe dónde estoy, porque tengo el teléfono conmigo. Entonces vos decís: “bueno, en este universo, ¿cómo me paro? ¿Qué hago con todo esto?” Es más que la CIA, es más que la KGB. Entonces, bueno, hay que atender dónde estamos parados.

 Cualquiera es potencialmente un troll.

Hay una analogía también con la democracia en el libro. ¿Cómo creés que se modifica, se modificó o se está modificando la democracia a partir de internet?

—Originalmente, viste que internet era como ese lugar los anónimos éramos todos iguales, era un mundo más anárquico, una especie de comuna. Después del comunismo, viste que venía como la comuna pura donde todos llegábamos a ser iguales. Y eso fue cambiando cuando entró el mundo de la comercialización de internet y nuestros datos. Y nuestro nombre empezó a valer. Entonces, me parece que en este momento lo que estamos viviendo es como una especie de falsa paridad donde un usuario es igual al otro en el debate (supuestamente como la instancia última de la democracia: que todos seamos iguales), pero no. Porque vos en el medio tenés la muerte de las citas de autoridad, no en términos iluministas. En el libro hay un ejemplo de una chica que le discute al que más sabe de megalodones en el mundo. No, no son iguales. De megalodón dejalo al señor que hable y nosotros hablemos de otra cosa. Esa falsa democracia de que somos todos iguales está cruzada por los intereses económicos de las empresas, porque son empresas las de las redes sociales. Internet son muchas empresas. El mundo de la comuna desapareció. Y por otro lado, a mí lo que me está empezando a preocupar es la supremacía de la primera persona del singular en el relato. “A mí lo que pasa es…” “Yo lo que quiero es…” Y me parece es como una especie de falsedad. Estamos todos conversando acá, pero lo que nos importa es la individualización al máximo del consumo y del relato. Como que también que pareciera que estamos todos juntos en la red pero no hay nada más individual que eso. Y de hecho las propias empresas están viendo qué hacer con esto de “yo quiero contar cualquier cosa”, porque después eso tiene consecuencias afuera de la red. Han habido crímenes por linchamiento y falsedades en la información que se dio a conocer. Entonces este mundo que supuestamente era el de la pureza más absoluta y de la igualdad donde no importaba quién eras porque tu mensaje era lo importante… Y de hecho hay redes nuevas que son subterráneo todavía de las redes sociales donde ahí sí vuelve esta idea del anónimo, no hay cercenamiento de nada, nadie bloquea nada de lo que se dice, y lo que está emergiendo de ahí son los mensajes más xenófobos, homofóbicos, racistas, nazis.

Cuando habla, el rostro de Mariana Moyano tiene el gesto de la concentración. Mueve sus manos y sus ojos como buscando las palabras correctas. Habla rápido pero hace pequeñas pausas, casi imperceptibles, para hallar frases precisas. Curtida con el speech de la tele, pero criada con los modos de la Facultad de Sociales de la UBA, expone su discurso. “El mensaje que prima es el del odio, por encima de la comunión”, dice al referirse a las redes sociales. No es ajena a ese mundo. Basta con darle follow. No le teme a la ironía tuitera ni a los hilos ni a los emojis ni a ninguna novedad por más banal que parezca. Sabe que es un mundo que se está levantando frente a nuestros ojos. Lo importante, asegura, es no dejar de mirar.

Trolls S. A. está escrito en clave fragmentaria, bien posmoderno —si es que vale esta etiqueta—, con un tono serio que se mezcla con el coloquial mientras aparecen, de tanto en tanto, la primera persona y la interpelación directa al lector. Hay ensayo, hay investigación, hay entrevistas. “Es el algoritmo, estúpido”, “Posteo, luego existo”, “Donald Trollmp”, “Nadie convence a quien ofende”, “Los zombies que genera [internet] somos nosotros”, “En las redes no triunfa quien mejor explica sino quien adquiere más volumen” son algunos de las tantos gags del libro.

Ahora, en esta entrevista, Moyano explica que “en un libro o en un texto largo, antes de enviarlo, uno tiene que revisar lo que piensa, ya sea por la puntuación, etcétera. Pero en un mensaje corto, y cuando lo que te piden es velocidad en ese relato, va a primar el impulso, entonces ese impulso sí puede ser que te lleve a niveles de agresividad y odio que otra instancia no te lleva”. Dice esto y baja su mirada medio segundo. Luego alza el rostro y sentencia: “Cuando uno no reflexiona suele ser bastante autoritario”.

 Todavía hay una distancia entre los ciertos movimientos progresistas, de izquierda, nacionales y populares o como se los quiera llamar, para comprender el fenómeno de las redes.

—¿Qué sucede cuando los partidos o los gobiernos comienzan a usar las redes sociales?

—Yo estoy muy espantada y fascinada al mismo tiempo por tres fenómenos: Bolsonaro, Trump y el Brexit. Bueno, y el de Colombia con este oxímoron de “No a la paz”. Pero los fenómenos de Bolsonaro, Trump y el Brexit son fenómenos de derechas duras. Al mismo tiempo son fenómenos que nacen de un modo anti establishment, y tanto Trump como Bolsonaro accedieron a las respectivas presidencias, y siguen, peleándose con los multimedios más poderosos de sus países: O Globo y la CCN. “O Globo miente” era el mensaje, entonces decís: “Ah, estos son progresistas que van en contra de los monopolios”. Bueno, no. Y con un mensaje homofóbico. Trump muy parecido. Y el Brexit igual: salió a buscar a aquellos no inscriptos para votar que estaban en los márgenes de la sociedad y de los permitido. Y esos mensajes de incorrección política por derecha también son una respuesta al establishment progresista. No le responden a la derecha liberal. También le responden al progresismo, que se encapsuló, creo que en todos lados, pero por lo menos en estos países. Entonces esa política nueva está circulando ahí. ¿Y dónde encuentran lugar estos discursos o estos casos para empezar a conversar con la sociedad? En las redes sociales. Para mí el TT de Twitter, el Trending Topic, debería ser Trump y Twitter: es un matrimonio. Y de hecho el CEO de Twitter todo el tiempo está en problemas con eso, porque dice: “Le dejo que diga lo que dice, que es una barbaridad, (ahora menos porque es Presidente, pero cuando era candidato…). Tendríamos que bajar el mensaje de odio de Trump, pero al mismo tiempo no hay nada mejor para Twitter que un troll como Trump”. Porque si algo hace Trump es trollear todo el tiempo. Entonces hubo una habilidad de estos fenómenos sociales y políticos en entender el funcionamiento de estas redes sociales. Todavía no he visto que haya espacios progresistas o de izquierda comprendiendo tan bien las redes sociales. A mí me quedó una imagen grabada: cuando Bolsonaro ganó, antes de asumir envió un mensaje por Facebook y el fondo, su escenografía, no era un espacio institucional, eran la cuerda con las sábanas colgando. Eso genera un nivel de acercamiento, porque es un igual a vos. ¿Quién en su casa no tiene o no tuve en algún momento la soga con las sábanas colgadas? Eso lo ves en las redes sociales. No lo ves en ningún otro medio de comunicación. Eso, forzado, termina siendo una lógica propia. La política está jugando ahí. Me parece que, en parte, porque las derechas entendieron eso: que todavía hay una distancia entre los ciertos movimientos progresistas, de izquierda, nacionales y populares o como se los quiera llamar, para comprender el fenómeno de las redes. Yo los veo como un poco atrás.

 Hay un montón de feminismos. Yo creo que el que ha copado ciertas discusiones es el feminismo más liberal, que no discute el poder económico.

Singularmente estos casos son antifeministas, justo en un momento en que el feminismo empieza a ser mainstream, empieza a alcanzar cierta masividad.

—Lo que pasa es que hay un montón de feminismos. Yo creo que el que ha copado ciertas discusiones es el feminismo más liberal, que no discute el poder económico. Y si vos sumás el apoyo que ha tenido en algunos lugares… Este feminismo también ha sido de los sectores con los cuales esta idea también se pelea. Vos sumale la cosa cerrada de estas derechas que son homofóbicas, anti trans y todas las diversidades que se te ocurran, con un lugar para las mujeres absolutamente tradicional, se oponen a determinados conglomerados liberales y económicas como la CNN, que tiene un discurso feminista, aunque es la CNN. Es todo complejo, me parece. No hay límites divisorias tan claras. A mí no me sorprende que haya una oposición ahí. Y tampoco me sorprende que haya un acercamiento de determinados sectores de la economía liberal y poderosa a ciertos feminismos. No me asusta. Me parece que es parte de la discusión. Y hay muchos movimientos de mujeres, paradójicamente, que no adhieren estos feminismo ni a estas derechas liberales ni a estos sectores poderosos liberales, pero que sí apoyan a personajes como Bolsonaro, por ejemplo. Yo no quiero decir qué está bien y qué está mal. Lo que quiero decir es que eso está ocurriendo y se está discutiendo. Y un espacio donde eso se discute son las redes. Lo que pienso es que si el discurso mainstream no aprende a convivir o aunque sea a comprender o a mirar estos fenómenos marginales que están ocurriendo, esa olla a presión va a explotar. Lo estamos viendo en Europa, en las votaciones, donde están ganado los movimientos de derechas filonazis, cuando no declaradamente. Esos sectores en algún lugar están hablando. No es que porque yo no los nombre no van a estar. Están hablando en las redes sociales. Prestemos atención qué están diciendo, porque después se abren las urnas, vemos qué votaron y no entendemos por qué.

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Y yendo a la Argentina, al “troll center” de Cambiemos, en el libro lo rastreaste, das un par de nombres. ¿Existe gente trabajando para instalar tendencias, par trollear opositores?

—Sí, que existen, existen. De eso no hay ninguna duda. Hablan algunas personas en el libro. Algunos con nombre y apellido. La mayoría sin dar su nombre. Gente muy asustada, eso me llamó la atención. Lo que no existe es que al lado del Jefe de Gabinete, Marcos Peña, haya una oficina donde él abre la puerta y dice: “Bueno, ahora vamos a decir que Cristina no sé qué cosa”. Eso no sucede así, porque además no hace falta. Lo que sí existe son campañas muy bien direccionadas. La forma más fácil de darte cuenta es cuando vos tenés el mismo mensaje en dos mil tuits. Eso no es una casualidad, es un mecanismo de trolleo. ¿Qué es lo atractivo de esto? Nada, ver que existe. ¿Quién lo paga? Lo paga generalmente quien lo quiere manejar. Y en el caso del gobierno actual hay partidas específicas. No dice “trolls: tantos millones de pesos”, pero sí tiene áreas específicas para internet con funcionarios que se ocupan de eso, personas que vienen de fomentar los cacerolazos en 2012, 2013, que armaron páginas muy poderosas para eso y que luego fueron funcionarios. No hay mucha descubrimiento, por lo menos la novedad con la que me encontré era muy parecida a la que yo me imaginaba. Lo que sí me parece interesante es ver que esas granjas de trolls (o troll center o como se lo quiera llamar) pueden actuar cuando entienden exactamente cuál es el clima social donde pegar. Y ahí es donde, me parece, está la efectividad del funcionamiento de un troll center: quien lo conduce sepa con qué pegar. Porque agredir a personas es parte del odio que tenemos que discutir, pero el mecanismo de trolls desde el Estado con el caso de Maldonado se vio. Ahí funcionaron armados y de modo estratégicos para herir donde podían. Pero con el caso Maldonado también pasó otra cosa que fue muy interesante y es que los mensajes de las redes sociales cruzaron la grieta. Cuando personajes famosos como por ejemplo la nieta de Mirtha Legrand, que preguntó dónde está Santiago Maldonado, ese mensaje fue absolutamente transversal. No hay forma de acusarla de kirchnerista o de qué sé yo. Ese caso fue muy interesante. A mí me interesó mucho analizarlo porque te dabas cuenta que en las redes era algo que atravesó todos los sectores. El mecanismo de troll establecido de modo directo por el gobierno no le funcionó. La pregunta ¿dónde está Santiago Maldonado? llegó a la cuenta de Instagram de la ministra Bullrich. Instagam es una red más amable. A mí me gusta decir que es un lugar donde todos somos lindos, comemos rico y viajamos mucho. Ahí no hay mucha agresión en general, pero la pregunta cruzó la grieta, cruzó la red y ella fue interpelada ahí. De hecho hubo más interpelaciones que mensajes agradables, algo que no suele pasar en Instagram. Ahí ves cómo cuando la pregunta social es correcta le ganás al troll center. Para mí no es tanto la existencia de un troll center, que sí existe, que se paga con dinero, con contratos de modo free lance y a veces organizado, que hay personas pagas para que comenten las noticias en los diarios… eso existe, está, en algunos casos se pudo documentar y en otros no, pero existe… Lo interesante es ver que cuando la pregunta social es correcta se le gana incluso a esta gran bola de odio y ganas de derrotar al enemigo que son los trolls.

 Cuando la pregunta social es correcta se le gana incluso a esta gran bola de odio y ganas de derrotar al enemigo que son los trolls.

Y durante el kirchnerismo, ¿hubo un troll center?

—Yo creo que lo que pasó, me lo han dicho, pero aparte estoy convencida de que fue así: hubo intentos pero no pudieron hacerlo. Por una razón que para mí es absolutamente lógica: el kirchnerismo viene del peronismo, tiene una tradición de militancia con sujetos muy autónomos. Un militante es un sujeto autónomo muy hincha, digamos. Autónomo en el sentido en que va a una reunión y dice lo que le parece, lo que piensa. Vos los ves en las redes discutir a militantes entre sí y son peroratas y cada uno dice lo que le parece, entonces es muy difícil conducir un ejército de militantes para que todos en el mismo horario lo mismo que hay que decir. Porque de verdad hay un sentimiento de autonomía muy fuerte. Hubo intentos pero lo que terminaba pasando era que uno decía: “No, lo que yo quiero decir que tal cosa me parece que no”. “No, yo quiero decir que tal cosa me parece que no sé qué”. Entonces cada uno terminaba con su mensaje, y vos ahí lo que necesitás es un ejército. A mí me da risa porque dicen “la jefa, la jefa, la jefa” por Cristina, pero después cada uno que le dice la jefa discute con el otro, y opina que no, y le pone un pero. Lo vemos hoy en las internas del peronismo. No podés conducir eso. Me río porque por un lado es qué bueno, gente muy autónoma, pero por otro es qué macana, no le podés discutir a un ejército de trolls. Me parece que el fracaso del troll center K quizás sea lo que a mí me parece más interesante: que son personas autónomas. Que aunque les paguen hay como una cosa… Lo que no hubo, no sé si por falta de ganas, es contratar personas que específicamente se dediquen a trollear. De hecho hay gente que participó de eso y lo dice como una macana, de qué lástima que no lo hicimos. Pero me parece que tiene que ver con el tipo de discurso. Tanto la campaña de Macri del 2015 como la del 2017 como esta es una campaña de mucho eslogan. Y cuando tenés una campaña de mucho eslogan es más fácil trollear, porque repetís una misma frase. Pero las campañas en general del kirchnerismo o peronistas son más como un intento de reflexión más que de llegada directa a la emoción. Entonces ahí cada uno como reelabora su propio mensaje y es más difícil repetir una frase como una especie de palabra llave o clave. Mirá el PT en Brasil, por ejemplo. No le puede entrar a Bolsonaro en las redes. ¿Y qué vamos a decir, que el PT no tiene cuadros brillantes? No, es que es otra lógica. Funciona de otra manera. Para movimientos que vienen de una historia de debate en ámbitos de carne y hueso, por supuesto que le cuesta más ir a una red social donde tenés que expresarte en tres frases, en una palabra y probablemente en modo anónimo.

(Crédito: Santiago Saferstein)
(Crédito: Santiago Saferstein)

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